Ach, die meinen im Sinne von “da muss man sich aktiv drueber aufregen”.
Ich find gendern auch doof, und entsprechende Texte schwer lesbar - deswegen les ich halt halt an Orten wo das weit verbreitet ist einfach nicht, und damit existiert das in meinem Leben praktisch gar nicht.
Ist mir bekannt, aber das Thema ist so unwichtig fuer mich dass ich damit keine Zeit verschwende. Wenn mich ein Text nervt mach ich das halt zu, und benutz die Quelle in Zukunft nicht mehr.
Beim Trend bisher brauchst du dann aber irgendwann ne Blacklist für die ganzen Quellen die du vermeiden willst, das klingt nach mehr Aufwand auf lange Sicht.
Man kann auch einfach gleich lesbar schreiben, da müssen sich die Leser nicht noch bemühen, Technologie einzusetzen, die die Lesbarkeit wiederherstellt. So erreicht man kein breites Publikum.
Also mir persönlich wäre es ja etwas unangenehm zu sagen, ich könnte Texte nicht mehr lesen, weil die Autoren gendergerechte Sprache benutzen. (und es mich deswegen überfordert?)
Also mir ist es in keinster Weise unangenehm zu sagen, “Wenn ihr inklusive Sprache wollt, macht euch die Mühe und formuliert das entsprechend ordentlich um, anstatt die Lesbarkeit zu zerstören und damit aktiv Menschen durch eure Inklusion auszuschließen. Das ist nämlich die Definition von bescheuert.”
Wer dazu zu faul ist und lieber Sprache und Grammatik mit Konstruktionen verunstaltet, die oft nicht einmal einen Sinn ergeben (aber sich schön einfach automatisiert einfügen lassen, egal ob dann -übersetzen wir das * mal zurück- z.B. Postbot und Postbotin einfach nur falsch ist), tut das eben meist nicht zur Inklusion, sondern zur Selbstdarstellung wie inklusiv man doch ist.
Wer dazu zu faul ist und lieber Sprache und Grammatik mit Konstruktionen verunstaltet, die oft nicht einmal einen Sinn ergeben (aber sich schön einfach automatisiert einfügen lassen, egal ob dann -übersetzen wir das * mal zurück- z.B. Postbot und Postbotin einfach nur falsch ist), tut das eben meist nicht zur Inklusion, sondern zur Selbstdarstellung wie inklusiv man doch ist.
Ich finds spannend wie Menschen scheinbar gegenderte Texte nicht ohne besondere Anstrengung lesen können, dann aber selbst problemlos die verschachtelsten Sätze schreiben wenn sie sich über die fehlende Inklusion beschweren. Ist das schon Performance Art?
Du begreifst tatsächlich nicht das Problem bei inklusiver Schreibweise, die Leute ausschließt, die eben nicht gut mit komplexen und verschachtelten Sätzen umgehen können?
Oder ist der Spruch mit der Performance Kunst Projektion? Denn so ignorant kann man doch eigentlich kaum sein.
Doch ich verstehe das Problem. Ich mache mich nur über dich lustig. Du beschwerst dich über mangelnde Inlusion durch schwere Sprache indem du einen sehr verschachtelten Satz schreibst. Auf diesen Doppelstandard habe ich aufmerksam gemacht.
Das sind einfach Leute, die auch an andere Menschen denken, die vielleich keine Muttersprachler sind oder an einer Lese-Rechtschreibschwäche leiden. Aber im elitären Akademiker-Elfenbeinturm, in dem mit so viel Spaß und Inbrunst gegenderte Texte verfasst werden, gibt es das halt auch nicht.
@trollercoaster
In meiner Wahrnehmung ist das eher andersherum: die, die immer Inklusion vorschieben, wenn es um Gendern geht sind ansonsten aber gegen viele andere inklusive Maßnahmen. Beispiel meine Mutter: Gendern ist schlimm, da werden so viele Menschen ausgeschlossen. Die neue Rollstuhlrampe an der U-Bahn ist schlimm, da muss ich jetzt 50m Umweg laufen…ja, äh, was denn jetzt?
Und die meisten Bild Kolumnisten, die sich unter dem Vorwand der Zugänglichkeit über das Gendern aufregen sind halt selten Vorkämpfer, wenn es um gesellschaftliche Teilhabe geht.
Schwer zu lesende Sprache entsteht nicht nur durch Gendern. Schau dir doch mal den von mir zitierten Satz an. Der ist sehr kompliziert und darauf mache ich aufmerksam. Es ist nämlich ganz schön dreist sich über Auschluss durch schwere Sprache auszulassen und dabei selbst so ein Satzungetüm in die Welt zu setzen.
Mir persönlich ist es nicht unangenehm zu sagen, dass Texte nicht mehr lesbar sind im Sinne von “einfach nur noch anstrengend”. Hat nichts mit Können oder Überforderung zu tun.
Ich mein, ich find’s grundsätzlich auch schwerer lesbar. Aber ich hab im Leben bestimmt schon ein halbes Dutzend mal mein Tastaturlayout geändert, also trau ich meinem Hirn zu, das auf lange Sicht auch noch hinzubekommen.
Also also schreiben und reden wir jetzt nur noch in einfacher Sprache? Schränken den Wortschatz extrem ein? Benutzen keine Fremdwörter mehr? Keine verschachtelten Sätze? Damit wir möglichst niemanden ausschließen?
Ja, genau das ist die Idee bei inklusiver Sprache.
Das kann gerne zusätzlich als Alternative angeboten werden statt als einzige Option. Es ist bei vielen Themen (gerade im akademischen Bereich z.B.) auch nicht nötig… und da können Leute dann meinetwegen auch so viel gendern, schachteln und ihrem inneren Thesaurus frönen, wie sie wollen.
Man sollte sich allerdings der Zielgruppe bewusst sein. Und ich kann irgendwie nicht glauben, dass eine relevante Anzahl Menschen bewusst und ernst gemeint über Inklusion im Sinne der Geschlechtergleichheit nachdenkt, aber völlig blind gegenüber anderen Formen der Inklusion und speziell den negativen Auswirkungen ihres eigenen Schreibstils sind.
In Texten, deren Sinn es ist, möglichst viele (ideal: alle) Menschen zu erreichen, hat das beispielsweise nichts zu suchen.
Wenn gewöhnliche Nachrichten gendern -primär die geschriebenen, auch wenn ich schon gesprochene den/die, seine/ihre Konstruktionen gehört hab, die ebenso in den Ohren schmerzten- oder mit Fremdwörtern um sich werfen, hat irgendjemand den eigenen Job nicht richtig verstanden. Also bitte doch stattdessen mit einem Maximum an Verständlichkeit.
Oder noch besser (damit Onlinemedien endlich einmal durch ihr Format 'ne Bereicherung gegenüber klassischem Druck darstellen): man bietet mehrere Alternativen an… schön gleichberechtigt nebeneinander… und lässt Leser bzw. Leserin entscheiden.
Und ja, da sehe ich schon so manche Parallele zwischen speziellen Nachrichtenformaten, die sich absichtlich gehobener Sprache bedienen, um eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen, und Menschen, die konsequent ihre Texte gendern. Gerne auch an Stellen, wo es gar keinen Sinn ergibt(*) oder andere neutrale Formulierungen viel einfacher oder natürlicher wären.
Eine der beiden Gruppen behauptet allerdings nicht, dass es im Namen der Inklusion geschehen würde. (Und dass beide sich zumindest in gewissem Maße damit selbst beweihräuchern, ist vielleicht nur meine Auffassung…)
(*) PS: Das mag nur eine meiner persönlichen Irritationen sein aber an welchem Punkt wurde z.B. beschlossen, dass das Neutrum nicht neutral ist? Oder wie enstanden Mitgliederinnen?
Du sprichst von Leser und Leserin bei Alternativen und freien Entscheidungswahl, und das zeigt mir, dass du die Intention hinter Geschlechter gerechter Sprache nicht erkannt hast. Denn Geschlechter sind nicht auf die zwei Rollenbilder von Mann und Frau beschränkt, es ist nur die Norm geworden, während Inter geschlechtliche oder trans Menschen ignoriert bzw. überlesen werden. Leser*innen und Mitglieder*innen macht sämtliche Personen in Schrift sichtbar. Sie werden nicht in Rollenbilder gezwängt oder “einfach schon immer mit gemeint”.
Sprache und Schrift formt Denkmuster, das beweisen viele Studien und Straßen-Experimente, in denen bspw. nach erfolgreichen Schauspielern und anschließend erfolgreiche Schauspielerinnen gefragt wird. Selbst beim generischen Maskulinum ist die Sichtbarkeit eingeschränkt, so oft wir auch vorgeben wollen, alle mitzumeinen. Das Asterisk macht nun auch die anderen Vertreter*innen des Geschlechtsspektrums sichtbar.
Ihr schreibt ja auch absichtlich schwer lesbar, um Euch für Alle sichtbar selbst auf die Schulter klopfen zu können, angeblich niemanden ausgeschlossen zu haben.
Ich meine, dass ich überhaupt keine gendergerechte Sprache nutze. Mich stört es jedoch auch nicht wenn andere das machen. Die bekommen dafür von mir allerdings auch kein Fleißkärtchen oder Extra-Applaus.
Ja. Lustigerweise kommen solche Texte oft von Leuten, die glauben (oder wenigstens behaupten), diese Texte wären besonders inklusiv. Ist halt blöd für die Leute, die die dann nicht verstehen, weil sie Probleme mit dem Lesen haben.
Aber mit “Inklusion” ist in dem Zusammenhang wahrscheinlich eher die Einbeziehung von Selbstdarstellung der eigenen vermeintlichen Progressivität gemeint.
Ich finds jetzt nicht sinnig verschiedene Formen des Versuchs inklusiv zu handeln gegeneiannder auszuspielen. Und meiner Erfahrung nach sind Organisationen die gendern noch am ehesten diejenigen, die (meistens unzureichend) ihre Texte auch in leichter Sprache anbieten.
Aber mit “Inklusion” ist in dem Zusammenhang wahrscheinlich eher die Einbeziehung von Selbstdarstellung der eigenen vermeintlichen Progressivität gemeint.
Ach, die meinen im Sinne von “da muss man sich aktiv drueber aufregen”.
Ich find gendern auch doof, und entsprechende Texte schwer lesbar - deswegen les ich halt halt an Orten wo das weit verbreitet ist einfach nicht, und damit existiert das in meinem Leben praktisch gar nicht.
Gibt browser addons die die Lesbarkeit wieder herstellen, zB:
https://chromewebstore.google.com/detail/binnen-i-be-gone/ginkajgcbeolbiflkjomlkcdapbegaff
Ist mir bekannt, aber das Thema ist so unwichtig fuer mich dass ich damit keine Zeit verschwende. Wenn mich ein Text nervt mach ich das halt zu, und benutz die Quelle in Zukunft nicht mehr.
Beim Trend bisher brauchst du dann aber irgendwann ne Blacklist für die ganzen Quellen die du vermeiden willst, das klingt nach mehr Aufwand auf lange Sicht.
Wir scheinen in unterschiedlichen Gegenden unterwegs zu sein - ich sehe das nach Verirrungen vor ein paar Jahren eher als Ruecklaeufig
Man kann auch einfach gleich lesbar schreiben, da müssen sich die Leser nicht noch bemühen, Technologie einzusetzen, die die Lesbarkeit wiederherstellt. So erreicht man kein breites Publikum.
Also mir persönlich wäre es ja etwas unangenehm zu sagen, ich könnte Texte nicht mehr lesen, weil die Autoren gendergerechte Sprache benutzen. (und es mich deswegen überfordert?)
Also mir ist es in keinster Weise unangenehm zu sagen, “Wenn ihr inklusive Sprache wollt, macht euch die Mühe und formuliert das entsprechend ordentlich um, anstatt die Lesbarkeit zu zerstören und damit aktiv Menschen durch eure Inklusion auszuschließen. Das ist nämlich die Definition von bescheuert.”
Wer dazu zu faul ist und lieber Sprache und Grammatik mit Konstruktionen verunstaltet, die oft nicht einmal einen Sinn ergeben (aber sich schön einfach automatisiert einfügen lassen, egal ob dann -übersetzen wir das * mal zurück- z.B. Postbot und Postbotin einfach nur falsch ist), tut das eben meist nicht zur Inklusion, sondern zur Selbstdarstellung wie inklusiv man doch ist.
Ich finds spannend wie Menschen scheinbar gegenderte Texte nicht ohne besondere Anstrengung lesen können, dann aber selbst problemlos die verschachtelsten Sätze schreiben wenn sie sich über die fehlende Inklusion beschweren. Ist das schon Performance Art?
Du begreifst tatsächlich nicht das Problem bei inklusiver Schreibweise, die Leute ausschließt, die eben nicht gut mit komplexen und verschachtelten Sätzen umgehen können?
Oder ist der Spruch mit der Performance Kunst Projektion? Denn so ignorant kann man doch eigentlich kaum sein.
Doch ich verstehe das Problem. Ich mache mich nur über dich lustig. Du beschwerst dich über mangelnde Inlusion durch schwere Sprache indem du einen sehr verschachtelten Satz schreibst. Auf diesen Doppelstandard habe ich aufmerksam gemacht.
Das sind einfach Leute, die auch an andere Menschen denken, die vielleich keine Muttersprachler sind oder an einer Lese-Rechtschreibschwäche leiden. Aber im elitären Akademiker-Elfenbeinturm, in dem mit so viel Spaß und Inbrunst gegenderte Texte verfasst werden, gibt es das halt auch nicht.
@trollercoaster
In meiner Wahrnehmung ist das eher andersherum: die, die immer Inklusion vorschieben, wenn es um Gendern geht sind ansonsten aber gegen viele andere inklusive Maßnahmen. Beispiel meine Mutter: Gendern ist schlimm, da werden so viele Menschen ausgeschlossen. Die neue Rollstuhlrampe an der U-Bahn ist schlimm, da muss ich jetzt 50m Umweg laufen…ja, äh, was denn jetzt?
Und die meisten Bild Kolumnisten, die sich unter dem Vorwand der Zugänglichkeit über das Gendern aufregen sind halt selten Vorkämpfer, wenn es um gesellschaftliche Teilhabe geht.
Schwer zu lesende Sprache entsteht nicht nur durch Gendern. Schau dir doch mal den von mir zitierten Satz an. Der ist sehr kompliziert und darauf mache ich aufmerksam. Es ist nämlich ganz schön dreist sich über Auschluss durch schwere Sprache auszulassen und dabei selbst so ein Satzungetüm in die Welt zu setzen.
Mir persönlich ist es nicht unangenehm zu sagen, dass Texte nicht mehr lesbar sind im Sinne von “einfach nur noch anstrengend”. Hat nichts mit Können oder Überforderung zu tun.
Ich mein, ich find’s grundsätzlich auch schwerer lesbar. Aber ich hab im Leben bestimmt schon ein halbes Dutzend mal mein Tastaturlayout geändert, also trau ich meinem Hirn zu, das auf lange Sicht auch noch hinzubekommen.
Wenn es dir nur um dein Hirn und deine eigenen Fähigkeiten als Referenz ginge, müsste du aber gar nicht über inklusive Sprache nachdenken.
Dass Leute, die angeblich bewusst darüber nachdenken, dann gezielt Menschen durch schwerer lesbare Sprache ausschließen ist hingegen absurd.
Also also schreiben und reden wir jetzt nur noch in einfacher Sprache? Schränken den Wortschatz extrem ein? Benutzen keine Fremdwörter mehr? Keine verschachtelten Sätze? Damit wir möglichst niemanden ausschließen?
Ja, genau das ist die Idee bei inklusiver Sprache.
Das kann gerne zusätzlich als Alternative angeboten werden statt als einzige Option. Es ist bei vielen Themen (gerade im akademischen Bereich z.B.) auch nicht nötig… und da können Leute dann meinetwegen auch so viel gendern, schachteln und ihrem inneren Thesaurus frönen, wie sie wollen.
Man sollte sich allerdings der Zielgruppe bewusst sein. Und ich kann irgendwie nicht glauben, dass eine relevante Anzahl Menschen bewusst und ernst gemeint über Inklusion im Sinne der Geschlechtergleichheit nachdenkt, aber völlig blind gegenüber anderen Formen der Inklusion und speziell den negativen Auswirkungen ihres eigenen Schreibstils sind.
In Texten, deren Sinn es ist, möglichst viele (ideal: alle) Menschen zu erreichen, hat das beispielsweise nichts zu suchen.
Wenn gewöhnliche Nachrichten gendern -primär die geschriebenen, auch wenn ich schon gesprochene den/die, seine/ihre Konstruktionen gehört hab, die ebenso in den Ohren schmerzten- oder mit Fremdwörtern um sich werfen, hat irgendjemand den eigenen Job nicht richtig verstanden. Also bitte doch stattdessen mit einem Maximum an Verständlichkeit.
Oder noch besser (damit Onlinemedien endlich einmal durch ihr Format 'ne Bereicherung gegenüber klassischem Druck darstellen): man bietet mehrere Alternativen an… schön gleichberechtigt nebeneinander… und lässt Leser bzw. Leserin entscheiden.
Und ja, da sehe ich schon so manche Parallele zwischen speziellen Nachrichtenformaten, die sich absichtlich gehobener Sprache bedienen, um eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen, und Menschen, die konsequent ihre Texte gendern. Gerne auch an Stellen, wo es gar keinen Sinn ergibt(*) oder andere neutrale Formulierungen viel einfacher oder natürlicher wären.
Eine der beiden Gruppen behauptet allerdings nicht, dass es im Namen der Inklusion geschehen würde. (Und dass beide sich zumindest in gewissem Maße damit selbst beweihräuchern, ist vielleicht nur meine Auffassung…)
(*) PS: Das mag nur eine meiner persönlichen Irritationen sein aber an welchem Punkt wurde z.B. beschlossen, dass das Neutrum nicht neutral ist? Oder wie enstanden Mitgliederinnen?
Du sprichst von Leser und Leserin bei Alternativen und freien Entscheidungswahl, und das zeigt mir, dass du die Intention hinter Geschlechter gerechter Sprache nicht erkannt hast. Denn Geschlechter sind nicht auf die zwei Rollenbilder von Mann und Frau beschränkt, es ist nur die Norm geworden, während Inter geschlechtliche oder trans Menschen ignoriert bzw. überlesen werden. Leser*innen und Mitglieder*innen macht sämtliche Personen in Schrift sichtbar. Sie werden nicht in Rollenbilder gezwängt oder “einfach schon immer mit gemeint”.
Sprache und Schrift formt Denkmuster, das beweisen viele Studien und Straßen-Experimente, in denen bspw. nach erfolgreichen Schauspielern und anschließend erfolgreiche Schauspielerinnen gefragt wird. Selbst beim generischen Maskulinum ist die Sichtbarkeit eingeschränkt, so oft wir auch vorgeben wollen, alle mitzumeinen. Das Asterisk macht nun auch die anderen Vertreter*innen des Geschlechtsspektrums sichtbar.
Ihr schreibt ja auch absichtlich schwer lesbar, um Euch für Alle sichtbar selbst auf die Schulter klopfen zu können, angeblich niemanden ausgeschlossen zu haben.
Ich meine, dass ich überhaupt keine gendergerechte Sprache nutze. Mich stört es jedoch auch nicht wenn andere das machen. Die bekommen dafür von mir allerdings auch kein Fleißkärtchen oder Extra-Applaus.
Heißt das, du ast den Artikel gar nicht gelesen und nur auf Basis der Überschrift reagiert?
Ja. Lustigerweise kommen solche Texte oft von Leuten, die glauben (oder wenigstens behaupten), diese Texte wären besonders inklusiv. Ist halt blöd für die Leute, die die dann nicht verstehen, weil sie Probleme mit dem Lesen haben.
Aber mit “Inklusion” ist in dem Zusammenhang wahrscheinlich eher die Einbeziehung von Selbstdarstellung der eigenen vermeintlichen Progressivität gemeint.
Ich finds jetzt nicht sinnig verschiedene Formen des Versuchs inklusiv zu handeln gegeneiannder auszuspielen. Und meiner Erfahrung nach sind Organisationen die gendern noch am ehesten diejenigen, die (meistens unzureichend) ihre Texte auch in leichter Sprache anbieten.
Stammtischgelaber.